【甩棍杂谈——全国最热门的甩棍论坛】

标题: [转帖]中国武术竞技力真相 [打印本页]

作者: 秋天的虫子 时间: 2010-1-4 03:36
标题: [转帖]中国武术竞技力真相

传统武术在攻防技术中掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作，从功法上看，传统武术仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心
梅惠志第一次真正接触泰拳是在1990年。当时，作为北京武术散打队的首任总教练，他带队参加刚刚设立的京港搏击会，虽然带去的都是当时的国家级顶级散打高手，但那一次中国散打惨败于泰拳。
“没办法，我一看到泰拳用肘用膝，就只好丢毛巾。”梅惠志说，当时，北京武术散打队第一次出国，根本不懂什么是自由搏击，对泰拳的膝肘攻击很不适应。“与泰拳硬碰硬，我们根本打不过，拳脚打在对手身上，跟打在皮球上一样。而当时我们的队员抗击打能力比较差，挨上两三下膝肘就不行了。”
此次惨败之后，梅惠志等人才把泰拳的录像拿回来反复研究。“泰拳非常硬朗，主要使用边腿和膝肘。他们的记分主要是以击倒而定的，所以踢你时一下是一下，你的重拳他们根本就不躲。但我们的散手没人家能挨打，散打只有发挥摔法的优势才有取胜的机会。”梅惠志说。
不久前泰拳拳王放言要秒杀中国功夫，无论是否炒作，让人们再次审视声名在外而又难以捉摸的中国功夫，如果站上擂台，竞技力究竟几何？
散打为何难敌泰拳
梅惠志是北京市散打运动的创办者。上世纪70年代末80年代初，作为北京什刹海业余体校国际式摔跤教练，他在北京武术队主教练吴彬和中国式摔跤教练李宝如的协助下，开始练习散打。
练习散打的原因是当时中国武术套路表演走向了世界，并获得国际好评，影响力越来越大。许多外国的武术爱好者来到中国，都想与“中国功夫”较量较量。尤其是李连杰主演的电影《少林寺》上映之后，中国功夫实战能力如何，成为一个亟待证明的焦点。
“那个时候来挑战的国外武术爱好者，很多都由我来对付。”梅惠志说。但来较量的一般都不是职业搏击手，由摔跤转为散打的职业运动员梅惠志完全能够应付得来。“在1990年第一次带队参加京港搏击会之前，我们对世界上的整体搏击状态并不了解。”
其实，中国功夫与泰拳的较量一直在进行着。目前可以查到的资料显示，从1921年开始，中国功夫就在向泰拳发起攻击。但除了1922年，由流亡泰国，本有武功，并拜华裔泰拳宗师为师的李德与泰拳手打平之外，其余皆遭惨败。
而1958年至上世纪80年代，由香港和台湾组织的数次中国功夫与泰拳的比赛，也仅有一场平局，其余都告失败，而且败得相当惨，最短的一局仅坚持了20秒。
但近几年，散打所代表的中国功夫在与泰拳的对抗中，却出现了赢多输少的局面。“双方研究规则，泰拳可以用肘膝，我们可以用摔法，做好针对性练习，赢面比较大。”梅惠志说。
不过，近几年的中泰对抗赛，中国散打的成绩受到了不少武术爱好者的质疑。人们在有限的中泰对抗录像中，以及各种中泰对抗赛中国散打大获全胜的消息中，对泰拳手的来历及资质并没有多少了解。
相对来讲，为众多搏击爱好者所熟知的泰拳王播求与中国散打冠军孙涛的对抗，更像一次上规格的对决。在这次比赛中，播求很顺利地拿下了孙涛。这个结局似乎并不是那么令人难以接受---从双方的简历可以看出，作为职业泰拳手，播求在日本最知名的站立综合搏击赛事K-1上风靡全球，其成绩是170战，155胜；而作为中国体制内的运动员，孙涛的比赛次数只有24战。
民间并无武功高手
虽然，从中国功夫与泰拳的对抗历史中，中国传统武术的成绩还不如散打来的好看，但大多数中国人仍然相信，真正的中国武术的技击精华是在民间，在传统拳术中。虽然没有任何确实的证据证明这一点，但人们更愿意相信，在那些与世隔绝的密境，有神仙般的武林高手存在。
“虽然存在民间有高手这一说法，但民间拳手的水平并不高。与散打相比，基本没有对抗性。”梅惠志说，他曾经会过许多民间高手，“很多都坚持不到十秒八秒。”
而在1980年和1981年，北京搞过散手试点，当时来自民间的参赛拳手有上百人，包含了八卦、太极、大成等等拳种。“但比赛刚开始没两天，一看进入半决赛的选手，都是练习散打的了。”梅惠志说。
民间武术大多没有经过对抗训练，一上擂台就“不管练习什么拳，最后都成了王八拳”。对抗起来根本没有反应，挨上两下就不打了。
“有一位练习八卦掌的，比赛开始了，他还在那转圈子，被我们的队员追上去，踢了两脚，就不打了。”梅惠志说。那一次，最后冠军都被体校队员拿下。
1987年，梅惠志带队参加武当山全国武术擂台赛，这一次的场面比北京的散手试点更加热闹，赛场上有扮成武松模样的，还有和尚、老道??比赛前表演，架势挺吓人。有人一掌把木板中的铁钉子拍了出来，可一上台打擂，那人只挨了一脚，自己就跳下擂台了。
还有一位神秘人物，自己爬上擂台要求比赛，当地组织者要求他先报名，但遭到拒绝，理由是“不敢留名，打完了再说”，并自称已经“毫无欲念，不吃荤腥”。看到这种情形，梅惠志专门交代队员不要踢第二脚，因为第一脚把人踢倒，第二脚必然会踢头，这样会导致这些没有任何对抗训练的对手直接休克。
对于民间有没有高手，著名武术家赵道新早在上世纪80年代就指出一个常识：“在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞，交流不便，物质贫乏，隐士们如何能启发悟性，拓展眼界，避免徒劳创作呢?又怎样能通过大量‘见手’来交流技术，衡量自己？否则，又是怎么知道他们技高一筹，掌握精髓呢？生活问题怎样解决，营养哪里补给，资金、器具谁来提供？如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，训练效果怎能提高？”
而在梅惠志看来，传统武术主要是训练方法和意识的落后，讲究的是口传心授，多是说招说手，平时几无实战训练。“举个很简单的例子，对方边腿踢你，散手队员会一手格挡，一手反击。传统武术可不这样，他要先做一个云手，动作好看，但对方早就踢到你了。我们同他们交流时，分出胜负也就一个照面，用的就是一个简单的迎击。”
传统武术缺乏对抗训练导致了许多悲剧。1987年，在一次两省警察的集训中，某省一名练习传统武术的警察与另一省份练习散打的警察对练，结果因为前者从未做过对抗训练，在被摔起的时候没有任何防护意识与技巧，头部直接坠地，导致死亡。
中国武术极度缺乏技击性
“但传统武术并不是这个样子的，在很久很久以前，传统武术也是一拳一脚。”中国武术院社会组副主任刘普雷说。
作为格斗技术的武术本来就是打出来的，不是说出来的。除了在影视剧中，我们很少看到中国武术与外界的对决，那么中国武术的技击性到底如何？
民间武术家赵道新认为，中国武术最大的骗局就是具有所谓的“技击性”。虽然传统武术有些技法还是包含着较高的技击性和潜在技击性，但赵道新肯定，当今中国武术在整体上极度缺乏技击性。以全球格斗界的战略眼光看，可以说已丧失了技击的竞争能力。
在赵道新看来，今天的传统拳术与学院武术一样以套路为主，并混入了冒充古拳法的套路新作品。而套路与篮球、游泳、登山一样只是提高运动素质的锻炼方式，却不针对格斗需要，特意发展那些直接专用于格斗的素质和技术，从根本上说称不上是技击训练。
从打法上看，传统武术在攻防技术中掺杂了大量象征性动作和门派仪式动作。这些动作与技击无关。从功法上看，传统武术仍保留着很原始、低效的操习，与其说是增长格斗实力，倒不如说是在祈祷、苦行和磨炼耐心。
实际上，从民国时期以来，人们对于传统武术的套路对招一直在进行着理想主义的尝试。“2003年我还亲自参与过这种尝试。”刘普雷说。当时，散打王节目在湖南卫视火爆上演，四川的几位武术爱好者找到刘普雷，希望能够录制一些对招的节目。
“在他们的想象中，仍然还是那种你一招白鹤亮翅，我一招黑虎掏心。”刘普雷说，早在70年代末80年代初练习散打之前，他就参与过这样的试验，但从来没有成功过。“你想啊，就像治病一样，怎么可能是开好了方子等病人呢。”
但四川的那几位武术爱好者很固执，找到了一位喜好武术的企业家赞助，还找了四川省套路队帮忙，按照这种套路对打的方式进行，结果可想而知。“拿不出手！”赞助该项目的企业家对刘普雷说。
相反，因为那些练习套路的孩子并没有经过技击训练，反而很容易受伤。“尤其是小关节之类的，动不动就会受伤。”刘普雷说。而这相对于现代搏击来说，无疑是没有任何技击性的。
但刘普雷并不认为中国武术的竞技能力在国际上就毫无竞争力。他更加相信是规则原因，对竞技结果有直接影响。
梅惠志也是同样的观点。“如果双方约定在相同的规则下进行三个月的训练，然后再进行对抗的话，胜负难料，反正是有得一打。”
而在本刊记者的采访过程中，对中国功夫竞技水平最悲观的说法来自一位在国外学习柔术、到中国创办竞技俱乐部的华人。他认为以当前中国武术的竞技水平，需要三年的时间才能达到日美水平。
国际拳坛为何不见中国选手
既然中国武术的竞技水平在国际上并不落下风，为什么在诸如UFC、PIRDE、F—1等国际顶级的搏击赛事上，见不到中国选手的影子？
“这是因为我们采用的是全运会体制，我们的精力没放在外出竞技上面，而要打F—1必须要长时间的竞技训练。”刘普雷说。
1998年年底，刘普雷曾经带队去过K—1现场，当时主要是带套路队去做串场表演，其中还带了两位散打运动员做现场表演。“那是我第一次去K—1现场，到了那里才知道原来一个擂台赛能做成那个样子。”刘普雷回忆说，六万多人的现场，灯火辉煌，壮观极了。
接触过K—1之后的中国散打选手曾经低调参加过这个比赛，但结果并不理想。不过，本刊记者采访中发现，实际上中国的散打运动员都比较想参加诸如K—1的国际顶级格斗赛事，一方面是为了证明自己的实力，另一方面是为了高额的奖金。
但是，作为国家运动员的中国散打高手并不自由。首先从身份与资质上来讲，专业散打队是行政性的，全运会的体制需要这些运动员全力以赴打好国内的比赛；而在技术实力上，我们的打点打分的比赛体制，并不适应F—1。参加F—1的拳手都是为了高额奖金，“人家是挣钱来的，打起来很拼命。”刘普雷说。
“其实，最大的问题是教练。”一位不愿透露姓名的搏击手说。国内的全运会体制使得职业教练以及运动员都必须围着全运会使劲，对于他们来讲，根本没有去国外顶级搏击赛事交流的必要。而更重要的是“他们输不起”，这直接关系到他们的根本利益。
现代性质武术俱乐部体制在中国的发展尚处于艰难起步状态，要培养出自己的职业搏击手，还需要一段不短的路程。但好在中国武术协会对于俱乐部的建设越来越重视。“这是我们的一个方向。”刘普雷说。
俱乐部的建设不仅能够极大地活跃中国的搏击市场，还能够拓展职业运动员的就业。或许在不久的将来，我们将不再感叹“国外的搏击手都是明星，国内的搏击手都是保安”的尴尬现状。
(本文来源：瞭望东方周刊作者：王开)

作者: 秋天的虫子 时间: 2010-1-4 03:36

"别迷恋哥哥只是个传说 "
在一个资讯发达的当下某些人还苦苦迷恋着"高人""民间高手" 还期待着某个童颜鹤发的老头一出手管他米九两米两百斤三百斤打泰拳还是练散打的通通趴下 .....
现在的实战讲究对抗性磨练出良好的身体素质是最基本的东西不是躲在某个地方吸吸灵气口耳相传几招扔出本<如来神掌>就是一代高人
http://focus.news.163.com/10/0103/10/5S3M5FN200011SM9.html
这是我昨晚在网易看到的网易网友的评论甚是精彩时有连珠妙语常混网易的朋友应该都知道.

强大自己靠的是不断的锻炼锻炼再锻炼不会有什么高人或神力突然降临在你身上罗马不是一天建成的胖子不是一天吃成的高手不是一天练成的与大家共勉.

[此贴子已经被作者于2010-1-4 3:58:18编辑过]

作者: 那一天ing 时间: 2010-1-4 04:38
说的很对，很有道理，顶！

作者: 纵酒挥刀斩人头 时间: 2010-1-4 07:17
说的很片面，很绝对，当今中国功夫是有很多需要改进和补强的地方，我们的选手跟一些顶级运动员有些方面差距也不小，但是这样全盘否决传统武术，是不是太武断？别忘了，我们的武术其创立的根本也是在为了生存的基础上，井底之蛙，也敢谈天！

作者: QQ猴 时间: 2010-1-4 07:23

这个不太好说，散打的技术很目前并没有最初创建时的多，而且很多方面是比赛的规则限制了，中国目前缺的不是格斗能力，缺的是一个综合各种格斗技术的种类·目前中国的综合格斗方面发展的也很迅速，所以相信在不久的将来，在世界的UFC赛场上能看到中国人的身影！

[此贴子已经被作者于2010-1-4 9:00:07编辑过]

作者: 冬虫夏草 时间: 2010-1-4 07:59
个人认为很有道理传统武术更多的是在磨练其心志打好其基础

作者: 风流狼子 时间: 2010-1-4 09:08

      关于中泰对抗的历史我很了解，而且也在坛子里发过相关的贴子！个人认为这篇文章分析得太好太透彻了，确实中国传统武术现在的实战经验不足，过招也往往限于同门之间！也就是说过于招数和门路大家基本上都了解的很透彻了，根本不能锻炼在真正的实战搏击中的经验！而且大部分传统武术都讲究所谓的实用与攻击性，而忽视了全方面的抗击打训练！这就导致了一个“强势不强，弱势太弱”的尴尬局面！这是我练过很多传统武术后，自己的亲身体会！
      但他说的民间并无高手这点也过于极端化！高手是有的，至于为什么不出来这与中国的传统文化性质息息相关。我说过很多次中国传统文化讲究中庸、和谐等，有的高手就是像我们所认知的那样：“真人不露相，露相非真人！”高手有时候看淡了世间的很多事，也不愿与世间的争斗有任何瓜葛！要说中国民间没有高手，那他就是太忘本了，在诋毁自己国家的武术文化！霍元甲、黄飞鸿、杨璐婵、董海川、梁赞等国内民间的顶尖高手，他都可以蔑视不谈吗？！
      想要让中国传统武术复苏，首先我们要真正认识它、重视它，才能发展它、提高它，而不是一味的忽视它、贬损它！中国武术是有很多其他武术不及之处的，要不然也不会有那么多国外有人争着来学咱们中国武术！

作者: 吴某人 时间: 2010-1-4 09:15

关于民间没有高手的说法非常武断！

只能说他遇到的都是假大师、拳混子之流的骗子！充其量是个业余爱好者！当然也不排除某些“名门大派”的正宗弟子根本没学到真功夫，就想去扬名立万，结果丢了脸。

更重要的一点，中国武术自古创立以来，就是以无限制杀伤对手为目的！而并非为了擂台竞技而创立！民间很多高手所练的，可以再街斗无限自卫中发挥威力，但在擂台上完全被规则束缚！这不能用，那不敢用，只能按散打的套套来，所以导致挨打！

这篇看似中肯的文章，其实存在偏颇不少！

作者: 降龙尊者 时间: 2010-1-4 09:27
现在的武术比赛都是为了得分，要是规则就是击倒对方，你再看看，保证高手全都出来了。

作者: 瓜牛水手 时间: 2010-1-4 09:38

说的太对了，就像那个所谓的武林大会，刚开始片头的时候都打的虎虎生风，最后全是王八拳

作者: 虎啸丛林 时间: 2010-1-4 10:31

民间无高手，有点武断，无高手只是没遇到。

作者: zltdkj 时间: 2010-1-4 10:48

国际拳坛为何不见中国选手

那是我们国家的高人不必去争强好胜，如果是这样的话那我们国家的武术就不会是历史悠久了

作者: 孤儿院张 时间: 2010-1-4 10:59
这篇文章基本就是放P 他说的问题就好比所有武术都要带上拳套打打不过了就不是高手还什么民间没高手中国十几亿人他都一一打过了？哗众取宠

作者: 九头猎鹰 时间: 2010-1-4 11:02

中国武术最大的精髓在于修身养性，不是用于武斗，再厉害也经不起枪炮

作者: 白色海浪 时间: 2010-1-4 11:38
武术，尤其是台上表演的武术，花架子太多！在大学时曾看见过一个练武的和一个散打运动员，练武的比比划划半天，散打运动员上去一记重拳，此人地上趴着很舒服

作者: smx3ng885 时间: 2010-1-4 12:06
说的很好想做高手首先得有钱我们现在工作加班还来不及没时间练功

作者: 老李 时间: 2010-1-4 12:33
窝内心中还是比较期望会真的有所谓的武术大师出现在K1 UFC 等国际舞台上给中国人长脸！但是可惜的是目前还没有看见

作者: 工具刀 时间: 2010-1-4 12:39
散打不是赢泰拳了吗

作者: fu33 时间: 2010-1-4 13:22
散打为何难敌泰拳 不明白的人去看看泰拳手和散打手的成长经历就明白了

作者: 秋天的虫子 时间: 2010-1-4 13:42

我首先强调这是个资讯发达的社会隐世高人基本上仅限于古时候如果你真是哪派哪派大家哪派哪派嫡传你还怕找不到你以前的高人经过口耳相传多了份神秘其实是能力被夸张化了
天下武功出少林人家师父比你多吧人家秘籍比你多吧现在也只能铺着个凉席水上飘
有些朋友提到十几亿人不可能没高人这个问题我也没全盘否认但这个问题就跟十几亿人找不到11个象样的踢球一样无解

作者: 孤儿院张 时间: 2010-1-4 13:57

以下是引用秋天的虫子在2010-1-4 13:42:00的发言：

我首先强调这是个资讯发达的社会隐世高人基本上仅限于古时候如果你真是哪派哪派大家哪派哪派嫡传你还怕找不到你以前的高人经过口耳相传多了份神秘其实是能力被夸张化了
天下武功出少林人家师父比你多吧人家秘籍比你多吧现在也只能铺着个凉席水上飘
有些朋友提到十几亿人不可能没高人这个问题我也没全盘否认但这个问题就跟十几亿人找不到11个象样的踢球一样无解

找不到不等于没有问题咋足协不再与我们有没有武术也一样问题在国家是否想发展他而不是有没有高手吃不到葡萄就说葡萄酸这种太多了特别是练武的得时刻谨记人外有人天外有天别出去乱说被人笑话不是擂台上打两下就是高手初中时候看看擂台上的比赛还有点意思现在一看可笑的很看格斗全天下里面主持人UFC的拳手在以色列一样被打的满地找牙在日本被打的找不到北在中国眼睛被打肿什么都不是绝对的话不能说死了容易让人笑话让人觉得幼稚

作者: 五指乾坤 时间: 2010-1-4 14:17
浪子说的很到位啊，看看那些泰拳，跆拳道他们吹的，还有不同样式的比赛表演，很大众化的那种，中国武术需要的是推广，和门派间的交流

作者: wushibatian 时间: 2010-1-4 14:21
实战~现在不管是擂台还是街斗！只要能击倒的才是实用的

作者: r3131 时间: 2010-1-4 15:20

国外的搏击手都是明星，国内的搏击手都是保安..

这帖子需要好好看看我等小辈学习ING

作者: 秋天的虫子 时间: 2010-1-4 15:36

以下是引用孤儿院张在2010-1-4 13:57:00的发言：

找不到不等于没有问题咋足协不再与我们有没有武术也一样问题在国家是否想发展他而不是有没有高手吃不到葡萄就说葡萄酸这种太多了特别是练武的得时刻谨记人外有人天外有天别出去乱说被人笑话不是擂台上打两下就是高手初中时候看看擂台上的比赛还有点意思现在一看可笑的很看格斗全天下里面主持人UFC的拳手在以色列一样被打的满地找牙在日本被打的找不到北在中国眼睛被打肿什么都不是绝对的话不能说死了容易让人笑话让人觉得幼稚

打完字能不能自我审核下再发也许是阁下太激动了空格键乱用语句也略嫌不通顺
记者把话说死没有我不知道我算是语带保留
"人外有人,天外有天"并不专门用在武术上各行各业都通用但当下叫你去找个比菲利浦斯游得快的比博尔顿跑得快的你觉得你有机会找得到吗?即使有人有这样的身体素质也缺乏跟他们一样系统科学的训练闭门造车成功的可能性太小.
没有人说世上一定没有高人只是让你们别迷信高人如果一辈子都见不到高人倒也美好;只怕见着露馅的高人.....

作者: 天下第一棍 时间: 2010-1-4 21:57
所谓擂台上的无限制其实是限制很多，只要上了擂台就没有没有限制的，中国武术不是不行，而是在擂台上的不怎么样

作者: 孤儿院张 时间: 2010-1-5 09:10

以下是引用秋天的虫子在2010-1-4 15:36:00的发言：

打完字能不能自我审核下再发也许是阁下太激动了空格键乱用语句也略嫌不通顺
记者把话说死没有我不知道我算是语带保留
"人外有人,天外有天"并不专门用在武术上各行各业都通用但当下叫你去找个比菲利浦斯游得快的比博尔顿跑得快的你觉得你有机会找得到吗?即使有人有这样的身体素质也缺乏跟他们一样系统科学的训练闭门造车成功的可能性太小.
没有人说世上一定没有高人只是让你们别迷信高人如果一辈子都见不到高人倒也美好;只怕见着露馅的高人.....

高人我到不迷信，说民间无高手这句话的确是哗众取宠。擂台上的武术能证明什么？也只是表演给人看的罢了
这次的散打对泰拳赢了，国内人还是不给予肯定让我想起了杂交水稻的袁隆平，袁隆平弄出了杂交水稻中国科学院没人认可反而是美国科学院授予了他院士，中国就是有了这么一帮重阳媚外的人怎么看都是国外的好，什么K1 泰拳散打在这么发展下去就业变成自由搏击了。要我看我觉得WMA很好这就散打应该走的路线，散打也来源于武术的拆解，反之你看看现在的散打想什么？是自由搏击啊？还是泰拳啊! 没看出一点中国武术的味道。现在开展一点不晚中国需要培养一批有自己特点的散打选手虽然他现在还不完善，但经过时间的推移只要国家肯发展他，将来就一定会想K1 UFC一样，吸引各国高手到中国来参加WMA 。中国的武术经过漫长发展总会有低谷的时候，这不重要，重要的是我们得有信心。

[此贴子已经被作者于2010-1-5 9:23:21编辑过]

作者: 武风 时间: 2010-1-5 12:39
竞技力？
是不怎么样，
不去适应坐在家里自己装老大。

作者: 我是菜鸟 时间: 2011-2-15 13:25

我来讲下我的经历吧，楼主的话我是一点都不赞同。
我的武术老师第一天就对我讲过，学要先学武德，讲了我一个晚上啊，真的好烦，不过那很对。
在教我时又讲过，武术是什么，武术就是为了搏击。有一次我想叫老师表演下什么事形意的半步崩拳，他叫我站着，对着我。一下子，太快了我看不清了，老师拳头在我心口停着，那下我是真的好恐怖。我想这是武术不上国际擂台的原因吧。我老师可是去泰国皇家管打败过泰拳的人，学武之人不到生命危机之时不可用。我学八极的，大家探讨下哈

作者: harry83 时间: 2011-11-6 14:44
中国动荡多久武术就荒废了多久

欢迎光临【甩棍杂谈——全国最热门的甩棍论坛】 (http://www.mayi.sg/)