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标题: 真正的唐刀 [打印本页]
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 17:27
标题: 真正的唐刀
谈到唐刀，往往受龙泉商人的误导，以为日本正仓院的唐样大刀就是中国的唐刀。其实这种形制的东西，在中国连影子都没有。
找几张中国出土的隋唐刀剑的图片，以正视听。先各贴一张，想看更多图的跑个路吧http://www.wushuweb.com/x1/forum.php?mod=viewthread&tid=615393&page=1&extra=#pid714048
1、美国大都会藏 隋三剑
[此贴子已经被作者于2011-4-5 18:59:02编辑过]
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 17:28
2、隋剑 白云
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 17:28
3、窦缴墓唐刀
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 17:29
4、唐墓 冥器（青铜）
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 17:29
5、唐末五代 水坑直刀
作者: 一飞 时间: 2011-4-5 17:38
形状好像跟剑差不多
作者: 土豆地瓜 时间: 2011-4-5 17:44
唐代的 果然绣的够狠。形状都变了
作者: 点石成金 时间: 2011-4-5 17:59
原来是这个样子的啊，那上次在团购山寨的不像啊
作者: 老生常谈 时间: 2011-4-5 18:27
楼主看的是皇甫江的《中国刀剑》吧
再仔细看看原文，，那个刀型盛唐有之，只不过天朝经过‘历史动荡’实物没有了，这本书中介绍这些图片时有古代文字记录，及小鬼子的学者也承认是盛唐宝物了
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 18:31
连一把实物都没有，你依据什么说：那个刀型盛唐有之？？？
龙泉奸商为了开发产品，弄噱头把正仓院唐样大刀当唐刀卖。不是皇甫先生一家言，而是古兵圈子的共识。
不止唐刀，那个汉剑也是臆造，好听点叫创新。跟历史上的唐刀、汉剑一毛钱关系都没有，不值一哂。。。。。用来赚外行的钱罢了。。。。。。愿打愿挨反正。
[此贴子已经被作者于2011-4-5 19:11:58编辑过]
作者: 老生常谈 时间: 2011-4-5 18:38
弟兄你把《中国刀剑》这本书打开再仔细看看这一段，有历史文字记录，小鬼子的学者都承认，况贤弟乎？
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 18:44
《中国刀剑》 不是结论，更不是定论。只是拔刀斋资料的一小部分，百分之一不到。汉环首、隋唐刀剑实物都是大V磨到刀背，像日本唐样大刀那样的四分之一V的，根本没有。或者我见的少，请兄提供线索，了解一下？？？
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 18:51
日本唐样大刀那种切刃造、储刃造，不管实物、造像还是画像。中国的请兄上个图看看，。。。。。。。
想起来了，刀匠老师研磨过一把汉环首，是半V，切刃造的。唐样大刀确实中国传过去的，但装具完全是日本味。。。。。后配的。
[此贴子已经被作者于2011-4-5 22:25:13编辑过]
作者: 老生常谈 时间: 2011-4-5 18:55
反正我有点老东西，此贴可转到两个刀友论坛请众人看看多了解一番，不为谬也
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 19:13
玩传统刀剑还是去拔刀斋吧。。。。。刀友是玩现代刀的。。。。。
作者: 刹那间 时间: 2011-4-5 19:15
管它有影没影的，现在也不是唐代，喜欢唐刀的买唐刀，喜欢日本刀的买日本刀
作者: 老生常谈 时间: 2011-4-5 19:22
你看，，自己刚说过拔刀斋只是一小部分资料，，俺的唐刀可不是你所述龙泉奸商的，俺是我们这里89年找大河家刀匠做的，装具有些损坏前年后配的，有空把你那好东西也拍点测试，和大家一起交流啊
作者: 老生常谈 时间: 2011-4-5 19:26
以下是引用刹那间在2011-4-5 19:15:00的发言：
管它有影没影的，现在也不是唐代，喜欢唐刀的买唐刀，喜欢日本刀的买日本刀
哎，，，兄弟可说道到点上了，一个新人来了就搞这些大家是有些，，，我和钢铁意志我们哥们还行，我们也谈这事了，我就说了，现金就不玩了
作者: 霹雳有眼 时间: 2011-4-5 20:16
古董啊！
作者: 灰面团 时间: 2011-4-5 20:17
看看学习
作者: 超级小猫 时间: 2011-4-5 20:33
这都是古董级别的啊
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-5 20:44
以下是引用老生常谈在2011-4-5 19:22:00的发言：
你看，，自己刚说过拔刀斋只是一小部分资料，，俺的唐刀可不是你所述龙泉奸商的，俺是我们这里89年找大河家刀匠做的，装具有些损坏前年后配的，有空把你那好东西也拍点测试，和大家一起交流啊
你玩刀好早啊，我06年才开始，喜欢长刀剑，多是普品，但实战性强的，大枪头、砍刀和杂兵一类。有机会贴一些。。。。。。
作者: 天歌250 时间: 2011-4-5 20:59
好刀
作者: 雪狼1984 时间: 2011-4-5 21:51
学习中
作者: 子非鱼 时间: 2011-4-6 00:00
《唐六典》卷一六武库令丞职掌条记载：刀之制有四，一曰仪刀，二曰障刀，三曰横刀，四曰陌刀。
仪刀： 盖古班剑之类，晋宋已来谓之御刀，后魏曰长刀，皆施龙凤环。至隋，谓之仪刀，装以金银，羽仪所执。
唐刀
作者: 花和尚 时间: 2011-4-6 00:54
楼主发的网址还需要注册阿。
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-6 02:19
关于陌刀，摘点老帖子。很老了，那时连唐样大刀都没图片可参考。
陌刀考-----唐代制式大刀的消亡
长刀大量装备军队并成建制的成为制式武器,也许只有在唐代。当时的刀叫做陌刀。《中国古代兵器论丛》解释说：“陌刀，长刀也，步兵所持。”唐以后又不再出现记载。作为武功鼎盛的大唐帝国的一种常见武器, 而现在又存有不少疑点, 是讨论的意义.
陌刀究竟始自何人, 今不可考。
陌刀见于《唐六典》之中: “武库令丞职掌条记载：刀之制有四,仪刀,障刀,横刀,陌刀.” 其中横刀和陌刀为军队所采用.
唐史中多次提到陌刀.
旧唐书中提到猛将李嗣业, 有:” 李嗣业，京兆高陵人也。身长七尺，壮勇绝伦。天宝初，随募至安西，频经战斗，于时诸军初用陌刀，咸推嗣业为能。每为队头，所向必陷。” 好象他是最早的陌刀高手.
另外还有: 贼酋李歸仁擁精騎薄戰，王師注矢逐之，走未及營，贼大出，掩追騎，還蹂王師，於是亂不能陣。嗣業謂子儀曰：「今日不蹈萬死取一生，則軍無類矣。」即袒持刀，大呼出陣前，殺數十人，陣復整。步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。”的记载.
新唐书里还有:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对。”也是善于使用陌刀的勇猛武将.
另外在旧唐书哥舒翰的列传里有:”翰与良丘登北阜，以军三万夹河鸣鼓，思礼等以精卒居前，余军十万次之。乾祐为阵，十十五五，或却或进，而陌刀五千列阵后。王师视其阵无法，指观嗤笑，曰：“禽贼乃会食。”
类似出现的记录还有很多,不一一列举.
按照唐史和其他记载,陌刀是当时唐军的一种制式装备,在很多战斗中有成队列的陌刀兵出现. 而当时还有一些武艺高超的武将使用的个人兵器也是陌刀.
但是,陌刀却给人带来了很多疑问和不解之处.
[中华古今兵器图考]里有陌刀的图样,并注明重约50斤,很多地方根据他引用。但所有别的资料称”两刃,重15斤,长一丈”。那么,这个自相矛盾的结论是哪里出来的呢. 根据唐代度量标准, 一丈大约合现在公制3米, 唐代的斤比现代的市斤还略大写,合600多克. 那么,这种刀会不会是五十斤呢? 根据武术界兵器和对古代人体能的研究, 不能排除有人能够使用五十斤的大刀,但是作为军队的制式兵器又是另外一回事情,个别武将可以神力惊人(其实也有持续作战能力的问题), 大量装备部队的武器必须是重量适中, 而且容易大量制造, 耐用的武器.(按照图应该是一种比较朴素实用的武器), 所以50斤是不可能的. 就算是15斤,使用起来也很吃力.如果一定要解释,那么只有从严格挑选和训练士卒上去解释了.
可见, 图考里的重量可能是误抄15斤之误.否则,在逻辑上是不通的.有怀疑的朋友,不妨去试试现在十几斤重的传统兵器.看看能不能挥洒自如.五十斤是个什么概念,可以亲身体验一下.
关于陌刀的图样是出现在宋代的兵器图里面的,我当时回答凝雪幻朋友后说陌刀还有实物是根据这个记载:
转载于马明达《说剑丛稿》）
日本考古学家小野胜年先生曾说，著名的日本正仓院里，至今还保存着不少古代中国的剑刀；“献物帐”上还记有“唐式大刀”、“唐刀”等名目。（11）所谓“唐式大刀”应指唐代军中盛行一时的陌刀，这种刀的样式在中国已无实物可证，只有日本正仓院还保存有几柄唐代实物。
但是, 一是实物我本人没有见过,也没有见过有关照片,另外,”唐样大刀”是否一定就是指陌刀,我认为马明达先生是有点武断的.
作者: ahaaa1225 时间: 2011-4-6 02:23
根据唐代军队的作战特点和现存的记录来看, 陌刀队是步兵方队, 作为进攻手段. 但有的认为陌刀远战威力无穷,近战也好的说法。如果是按照3米长的大刀来计算,是勉强的,近战肯定不行.远不如类似佩刀的横刀. 从陌刀的外形(双刃刀)推断其搏击特点,是除了刀的砍削动作以外,挥扫也是其特点,另外,从其头部尖的特点来说,还可以利用来当作矛和枪使用进行刺杀动作.应该说是战场多面手, 这个在:”陌刀的勇猛武将.:” 阚棱，伏威邑人也。貌魁雄，善用两刃刀，其长丈，名曰“陌刀”，一挥杀数人，前无坚对”那么这个一挥,说明陌刀的技法横扫是一个很重要的杀伤办法.,但是再战场上作为突击兵力就有问题?如果刀都要轮开了,就要互相干扰甚至误伤,每个士兵都必须保持适当安全距离, 根据史书上所说的列阵出击,那么士兵之间的间隔将很大.,很难保证团队的冲击力和作战能力. 但如果距离小了,那么陌刀横劈,扫的动作就使用不出来.
可见, 陌刀队如果真是成建制的使用用来冲锋, “步卒二千以陌刀、長柯斧堵進，所向無前。” 还有”如墙而进”(旧唐书李嗣业传)的说法。那么, 肯定是密集队形。在这种情况下,陌刀的挥扫功能肯定无法发挥出来. 那么只有留下可以刺(类似长矛),劈(直上而下,类似斧)的兵器的作用了,(斧也可以刺,头上是锐利的,但由于过于沉重,刺的效果远不如矛灵活)
用来这样解释的话,实际上陌刀队的这种建制,没有完全发挥陌刀的真正作用.只是借用了长柄斧和长矛的作用,是步兵以队形长兵器对付骑兵的一种武器. 但是这样一来问题就来了,有的时候,两种功能兼顾不一定是好事情. 有一点必须强调,在真正的战场上, 由于军人都穿有沉重的铠甲负重,加上有箭矢的威胁,双方的战斗不太会出现单挑一对一的情况. 所以实际上士兵(包括武将)的作战武艺动作是很简单实用的动作,膂力和勇猛是占据很主要地位的. 那么, 从刺杀这个动作来说,陌刀应该不如头上远为更加锐利的矛. 而作为砍杀工具来说,杀伤力和作用又不如斧, 注意斧在攻城作战和其他方面还有作用.
而且从生产上说,生产长矛的方便程度,应该超过两面有刃的陌刀.军事上需要大量装备的器械,生产方便程度和成本也是一个需要考虑的问题,这也是为什么军队里的器械比民间流传的器械花样少而且朴实的原因. 另外也有人认为,陌刀的两刃实际上没什么用,所以后来被取代了. 这个观点如果用在密集步兵队的实用上,是正确的.
由此看来,陌刀队的尝试,并非完全成功,之所以在唐以后不再实用长刀作为建制兵器,是军队发现了问题以后,取消了这个建制,是比较合理的解释.
但是陌刀并非象有些人说的那样消失,陌刀也并非象有些人说的那样不如单刃刀.在有些场合, 尤其是以少对多的时候,陌刀的挥扫作用运用好了,是非常利害的武器.所以象李嗣业,阚棱这样的猛将,在领先冲杀敌阵的时候,左右挥舞,敌人所向披靡,”一挥杀数人,所向无前”可见陌刀的威力. 两面有刃使得刀在横扫的时候对付不同方向的敌人不用转腕,少去了战术动作,符合战场上简单实用的杀人武术. 另外还有一个问题,在战场上拼杀,武器经常会砍到缺刃卷刃, 双刃武器在一面刃口卷了以后,紧急还可以再用另一刃杀敌.
陌刀在唐以后,宋代的《武经总要》刀八色里的掉刀里,可以看到影子,也是双刃,头尖.掉刀一直是我个人比较喜欢的武器. 注意看图形可以发现, 掉刀的制作比陌刀精美.可见,陌刀已经走出平民,成为个别冲锋队长,勇猛武将的个人武器而不是制式武器了,所以可以做的花巧一点.
另外一个陌刀建制队伍的消失可能原因,军队战争开始出现火器,杀伤力很大, 方阵队伍没有盾牌掩护光使用陌刀可能伤亡很大.不如手持长矛和盾牌的军队阵型实用. 长斧兵好象成队形的也不再使用了. 那么, 横行一时的陌刀,在军队中流行的时代,也就过去了.
第二种猜测另外的一个疑问是,就是这样一种唐代军队中流行的兵器, 居然在中国”无实物可证”. 不是很奇怪的事情吗? 我国考古工作历年来有很多重大发现. 唐代的文物发掘出来的,也不知道有多少,另外, 作为兵器,年代远为久远的武器都保存的完好出土了.而作为唐代的一种曾经大量装备过的武器, 居然没有一丁点考古发现其实物来证明其形状重量, 岂非咄咄怪事?
有人解释说也许大量兵器回炉了,难道竟然一把都没有留下或者在战场遗失? 那么, 陌刀到底为什么会在唐以后不见踪迹而且无物可证呢? 那么, 难道是唐史和其他记载开了大家一个历史玩笑吗? 显然也不合逻辑. 写帝王的坏事情可能从太宗开始还不得不曲笔甚至歪曲. 但这一把武器,又不犯名违,有必要篡改吗? 如果是勘误,那么军事器械一类的东西应该是参照有关军队的记录的,也不会出太大的偏差,那么,这些陌刀都哪里去了呢? 为何只留下图形呢?
作者: lao_dao 时间: 2011-4-6 03:17
23楼的和天歌有什么私人恩怨啊？
作者: Extrema_Ratio 时间: 2011-4-6 08:12
这东西只合适收藏。
作者: zhyhant 时间: 2011-4-6 08:19
学习了。。。好资料。。。
作者: 善良的死神 时间: 2011-4-6 10:26
一把破刀而已
作者: xgdy 时间: 2011-4-6 10:31
都是文物啊。搞一把就发了。
作者: max29 时间: 2011-4-6 22:02
作者: 悟韧 时间: 2011-4-8 16:49
古董级唐刀
作者: mimengdewo 时间: 2011-4-16 15:32
这一把不知道要多少RMB。
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